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Erklärung zum Thema Schutztrieb des Hundes
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Erklärung zum Thema Schutztrieb des Hundes

Statements aus dem WWW: 27/01/2012 - 21:26:09 durch

Statements aus dem WWW wieder von unserer Mentorin Fransi, Diensthundeausbilderin:

wehrtrieb existiert nicht.
schutztrieb existiert genauso wenig.
wachtrieb auch nicht.
was soll das überhaupt sein?

hunde haben drei antriebe, und diese sind in verschiedene einzelsequenzen aufgeteilt, deren raumgröße sich züchterisch vergrößern, verkleinern und ähnliches kann. wir kennen den ernährungstrieb mit seinen beutejagd- und schlagsequenzen, wir kennen den sexualtrieb mit seinen paarungs- und sozialsequenzen und den primitivsten trieb, den selbsterhaltungstrieb mit seinen bedrohungs-bewältigungssequenzen.

wo sollen die drei denn hinpassen?

WEHREN ist eine resultat des verkürzten fluchtdranges, das ist kein eigenständiger trieb!
ein wehriger hund ist ein kultivierter angstbeißer!

wachtrieb ist ebenfalls nicht existent, weil darunter so viele verhaltensweisen wild zusammengewürfelt werden, dass man gar nicht weiß, wo man mit der definition anfangen soll. das kann über ausgeprägtes territoriales kontrollverhalten über sozialmotivierte aggression oder schlicht lose klappe in verbindung mit schiss so ziemlich alles darstellen, und ein schutztrieb?
hunde schützen nicht.
wer glaubt, sein hund verteidigt einen, wenn man überfallen wird, ist ein armer tropf. ein hund wehrt sich, weil er nicht flüchten kann oder rauft, weil er ein genetisch bedingter raufer ist. wenn man einen hund will, der vermeindlich schützt, braucht man ein vieh mit übersteigertem aggressionspotential, der sich auf jede aufforderung zum kampf freut.



good mush

sentry


Quelle: http://phpbb.sleddogfreak.net/viewtopic.php?f=5&t=412&hilit=wehrtrieb&start=91
________________________________________
das hat mit dem wort an sich nichts zu tun! auch eine "schutzveranlagung", die man genauso sieht wie einen trieb, existiert nicht.
ein trieb oder eine triebsequenz basiert auf dem modell:

motivationsraum (also die größe, in die ein hund sein aggressionspotential im vergleich zu allen anderen handlungen hinein fließen lässt), aggressionspotential (aggression ist nicht "die aggressive handlung", sondern das energiepotential, seine interessen gegenüber entgegen stehenden interessen/hindernissen durchzusetzen), instinktiver oder konditionierter schlüsselreiz.
dann spult sich ein vom instinkt geleitetes triebverhalten ab, dass naturbelassen mit einer eingangssequenz (zb jagd: aufspüren/stöbern) beginnt, zwischensequenzen hat (versteckte annäherung/hetzen/schlagen/töten) und mit einer in die triebbestätigung übergehenden endsequenz endet (beute sichern/fressen).

wenn man mal diesen alten schlagworte mit dem "trieb" (willi wirft da genauso gerne mit um sich wie jeder deutsche hundesportler, der nix anderes auf dem hundeplatz gelernt hat und das sei ihm auch verziehen, weil es keine einfach zu verdauende materie ist) genauer auseinander nimmt und betrachtet, wird man merken, dass die sich nicht mit diesem schema erklären lassen.
also sind es keine triebe.

der unterschied einer nicht-triebbasierenden veranlagung ist:

das verhalten ist maßgeblich von operanter konditionierung abhängig. ein hund hat zwar die neigung, solche verhaltensweisen vermehrt anzubieten, die formen sich aber nur aus, wenn er die gelegenheit hat, sie oft mit angenehmen erfahrungen in verbindung zu bringen.
es ist übrigens sehr, sehr schwierig, bei einem "gut ausgebildeten" hund ein erlerntes verhalten und ein genetisch basierendes triebverhalten (das ja, wie wir wissen, aus unterschiedlich stark ausgeformten sequenzen bestehen kann), sauber zu unterscheiden. man nennt dies triebkanalisation.
das bedeutet: ich nehme einen pickel, mache die tür zu motivationsraum A auf, haue ein loch durch die trennwand zu motivationsraum B und zukünftig wird das von schlüsselreiz A ausgelöste aggressionspotential in den von mir gewünschten motivationsraum B fließen und dort verhaltensaktionen unterstützen, die der hund so nicht angelegt hat.
ein motivationsraum lässt sich auch durch häufiges stauen/entlasten weiten, etwa so, wie ein luftballon aufgeblasen wird. das ist aber nur bis zu einer gewissen grenze möglich (man nennt das "triebförderung", wenn man zum beispiel einen mäßig interessierten hund dazu bringen will, "geil" auf einen ball zu werden - das funktioniert nur zuverlässig, wenn man auf ein triebreaktionsschema zurückgreift).

geschieht das ungewollt, spricht man von übersprungshandlungen. triebkanalisation ist also quasi eine gewollte übersprungshandlung.

dein schäfi sieht rehe = schlüsselreiz, findet seine triebbefriedigung aber nicht im genuss von rehfleisch, sondern im "objektspiel".
das ist eine saubere und unkomplizierte umkanalisation, weil beide motivationsräume dicht nebeneinander liegen. der hund muss also nicht in einen komplett anderen triebkreis umschalten.

ich hab mal nen herder erlebt, der von umweltreizen im selbsterhalt angesprochen wurde (er fühlte sich durch ihm unbekannte reize - und der kannte nicht viel - wie autos, flugzeuge etc zu meidemotivation veranlasst). das ist ja nun ein recht alltägliches verhalten.
es gibt vier bewältigungsstrategien für bedrohungsreize. meiden, wehren, erstarren, flucht in übersprungshandlungen (der instinkt sucht seine trieberfüllung/beruhigung durch die erfüllungshandlung eines ganz anderes triebverhaltens, zum beispiel, durch situativ völlig unsinniges aufnehmen und fressen von erde/kot oder durch zerkauen von steinen/holz).
was der hund tat: der hat nicht gemieden, sondern sich ansatzlos umgedreht und am hundeführer oder einer sonstig greifbaren person eine astreine beutereiß-situation vollführt. das war kein wehrverhalten, weil er nicht meiden konnte, sondern er hat einfach das meiden übersprungen und sich seine triebbefriedigung aus dem schlagen von beute geholt.



das war jetzt etwas weit ausgeholt.

was ich sagen wollte:

ein hund, der anscheinend "beschützt", weil er sich unsicher fühlt/überfordert ist/mal gelernt hat, durch ein aggressives verhalten seine ruhe zu bekommen, lässt sich dadurch unter kontrolle bekommen, indem man a) den auslöser mildert und b) ein anderes verhalten ankonditioniert.
zum beispiel, indem er sich ablegt/bei fuß kommt, weil er gelernt hat, diese handlung als angenehm zu empfinden und so seine ruhe zu bekommen.
bei fuß kommen/ablegen ist aber keine trieberfüllung. das ist einfach nur ein operant antrainiertes verhalten, dass mit einer bestimmten stimmung konditioniert wurde.
man kann keinen trieb in ablegen/bei fuß gehen kanalisieren, weil das keine trieberfüllungssequenz ist (ganz im gegenteil dazu, etwas zu fressen oder stellvertretend einen ball zu zerkauen/wegzutragen. man benutzt das "versprechen" auf diese trieberfüllung ja, um eine zu der eigentlichen handlung gegensätzliche motivationslage künstlich zu erzeugen, die dem hund lohnenswerter erscheint als zb wegzulaufen und zu schnüffeln bzw ne hündin zu besteigen oder so - blöd wirds nur, wenn man einen waldbrand mit einer kerze zu bekämpfen sucht und der hund einfach die ihm persönlich lohnenswertere erfüllung sucht, zb hase anstatt ball beim windi, weil der sich nicht so extrem auf ein objekt umkanalisieren lässt).

wenn dieses "vermeindliche schutzverhalten" ein TRIEB wäre, hätten wir alle ein fettes problem.
das würde nämlich bedeuten, der hund erfährt einen schlüsselreiz und spult daraufhin eine schier nicht kontrollierbare, instinktiv gesteuerte verhaltensweise ab, bis zum bitteren ende einer trieberfüllung (wo auch immer die bei ihm liegen mag).
so ähnlich wie ein hund, bei dem irgend ein erlebnis ein ungewolltes loch in die wand gehauen hat und der jetzt ein überspringendes triebverhalten zeigt.
die meisten dieser hunde, denn es gibt durchaus welche, die in "schutzwürdigen situation" solche fehlsteuerungen zeigen, werden als hochgradig gefährlich eingeschläfert! es sind regelrechte triebtäter, die sich nicht mal eben so umpolen lassen, und ich hab einige davon erlebt, die in behördenhand abgegeben wurden.


deswegen macht es einen eklatanten unterschied, ob man es "schutztrieb" nennt oder einfach das, was es ist - soziale aggression, territoriale aggression, kontrollverhalten ... jedem dieser verhaltensweisen ist anders zu begegnen, also bringt es nicht mal was, es zusammenzufassen.
es schutztrieb zu nennen nimmt einem schon den keim jeden versuches, das verhalten zu begreifen. bös gesagt: volksverdummung.




Zitat:
Und ob Windige wirklich auf auf "explosionsartige ausschüttung aller triebaggression gezüchtet" sind, da bin ich mit mir auch noch nicht im reinen. Weil wenn ich meine Hunde untereinander beobachte können die sich sehr wohl auch zurück halten oder gebremst werden. Möglich ist es also. Ich denke nur über den reinen Gehorsam, wie bei Schäfer geht es nicht.


ja, aber überleg mal: sind sie da im sozialen triebkreis angesprochen oder im ernährungstriebkreis, wenn sie unter sich sind?
schäferhunde haben oft ein problem, sich im sozialen triebkreis zu kontrollieren, aber dafür eine ausgezeichnete bereitschaft, es im ernährungsbereich (eben mit beute etc) zu tun und viele auch, wenn es um den selbsterhalt geht. der vergötterte schäferhund, der sich "aufopfert" (was ja eigentlich "dumm" ist und viele andere hundeschläge niemals tun würden), ist nicht unbedingt ein märchen - da sitzen einfach die kontrollschalter, die die deckel auf den motivationsräumen halten, unterschiedlich gut ansteuerbar und der hund nimmt sich zurück, um sein überlagerndes triebziel zu erfüllen.

übrigens braucht man bei einem schäferhund keine umlenkung des triebes, um ihn im gehorsam zu halten. sondern einfach nur GEHORSAM. die triebkontrolle erledigt der hund selbst. man KANN aber sehr sauber umlenken, und das ist das schöne, was diese hunde so unglaublich arbeitssam macht.
du hattest ja mal geschrieben, es läge an der umlenkbarkeit. das ist zwar ein guter punkt, aber nicht maßgebend.
bei vielen hunden muss man diese triebkontrolle "mechanisch" erledigen, sie ihnen im wahrsten sinne des wortes hineinprügeln. einem schäferhund muss man auch klar machen, dass gehorsamsableistung besser ist als den eigenen neigungen zu folgen und einem hund mit schlechter triebkontrolle ist dies auch sehr schwer beizubringen, aber gemeinhin neigt der hund eben dazu, sich zurückzunehmen - auch, wenn er weiß, nicht an der leine zu sein und ähnliches.
man spricht den nordischen/windigen/etc deshalb gerne eine höhere triebveranlagung zu, weil man mehr braucht, um sie unter kontrolle zu halten. das ist aber eine sache von triebkontrolle und nicht der reinen triebintensität.



@Hoover

Zitat:
@K9
Du beschreibt die drei Triebanlagen, mit Ernährungs-Sexual- und Selbsterhaltungstrieb.

( Von welchem "Trieb" spricht z.B. du, wenn du sagst, die Hunde stünden hoch im Trieb?)

Denn diese quasie "Grundbedürfnisse" werden i.d.R. durch den Menschen gut gesichert.

Also "treibt" die Hunde "dahinter" noch etwas anders an.

Und das unterscheidet sich doch schon, je nach Hund/ etyp..
Die Veranlagung, Instinkte und Erfahrungen steuern auch das "Verlangen" des Hundes.


von welchem trieb ich spreche, kommt drauf an, auf welchen hund ich mich beziehe. wenn ich bei meinen hunden sage, die stehen hoch im trieb, heißt das:
die hunde haben eine extreme veranlagungen im beutebereich, also nicht nur sehr große motivationsräume, sondern auch ein entsprechendes aggressionspotential, um ihre trieberfüllung zu erhalten.
das schließt aber nicht ein, welche nicht triebbedingten neigungen da noch mit zusammenhängen und mitunter vom selben aggressionspotential gespeist werden, eben wegen entsprechend offenen kanälen. gemeint ist also tatsächlich das durch züchtung künstlich übersteigerte triebpotenzial, das jederzeit abrufbar ist. der hund braucht also keinen hunger haben, um beute schlagen zu wollen.


oh, du sprichst da etwas wichtiges an:

wie hoch ist das aggressionspotential eines hundes?

es gibt hunde, die sind mit einer täglichen versorgung (futter, sozialkontakt, sicherheit) vollends zufrieden und würden sich selbst, wenn mensch sie nicht im rahmen des sozialkontaktes zu spaziergängen herumschleppen würden, wahrscheinlich nur so viel bewegen, wie es zum wohlfühlen (verdauung, bewegung der muskulatur, verbrennung überschüssiger energie) notwendig ist.
das ist übrigens auch das programm, mit dem jedes wildtier lebt: das allgemeine aggressionspotential ist sehr niedrig.
kommt aber eine notlage dazu, also das fehlen eines grundbedürfnisses, fehlt plötzlich auch die entsprechende deckung des aggressionspotenial und das vorhandene wird zur auffüllung dieses grundbedürfnisses verwendet. das wildtier wird sensibler auf schlüsselreize, weil sein aggressionspotential plötzlich nicht mehr in einem erfüllten trieb gebunden ist.

ein wildtier steht also sehr niedrig im trieb, weil der trieb sich nicht jederzeit abrufen lässt.


ein gezüchteter arbeitshund soll ja eine bestimmte aufgabe erfüllen. da kann man einen hund, der nur gewünschtes verhalten zeigt, wenn er zb halb am verhungern ist, eigentlich nicht so gebrauchen.
wobei man dieses verhalten sicherlich aus unseren kreisen kennt und da gibts auch einen haken bei, aber dazu später

also hat man nicht nur die motivationsräume des jeweiligen hundeschlages fixiert und stellenweise überlagert, damit der hund eben zuverlässig abrufbares triebverhalten zeigt und nicht etwas angelerntes, sondern auch das allgemeine aggressionspotential hochgepuscht.
da gibt es ja verschiedene methoden: genetisch, triebförderung und triebstau.

die navigation eines hundes ist der instinkt.
die eingeschlagene route das wesen - alle angelernten und angeborenen veranlagungen in ihrer jeweiligen ausprägung
der motor ist der trieb (zusammengesetzt aus triebsteuerung/schlüsselreiz/erfüllung, kanal/sequenzen und motivationsraum)
und der TREIBSTOFF ist das aggressionspotential.


ein hund mit einem extremen aggressionspotential, auch wenn er noch so nervenstark und sozial ist, führt sich wie ein überkochender dampfkessel: da ist einfach so viel druck dahinter, dass der in JEDES noch so kleine loch (schlüsselreiz) entweichen will.
der blaue irre zb ist so ein hund.
da reicht, wenn man auf einer wiese ein gänseblümchen pflückt, damit der angeschossen kommt und die hand weg ist. nicht, weil er spaß dran hat, einen zu verletzen. er hat einfach mal, ganz der schäferhund, seine trieberfüllung auf alles ausgedehnt, was in irgendeiner form zur trieberfüllung dienen könnte - fressen, etwas zerkauen, hetzen, beute schlagen, ....
das gänseblümchen in der hand ist in dem moment einfach ein objekt zur trieberfüllung, und der schlüsselreiz ist die "unnatürliche" bewegung, also, ich reiß es ab und nehm es in die hand.
bei anderen hunden müsste man nen riesengänseblümchen nehmen und ne halbe stunde den affen machen, bevor der hund es als mögliches triebobjekt wahrnimmt und ein schlüsselreiz ausgelöst wird. und dann ist es wahrscheinlich noch lange nicht eine triebhandlung, sondern neugierde. und neugierde ist kein trieb.


auch der blaue irre ist gut gefüttert, hat entsprechende sozialkontakte und der hund kennt keine unsicherheit.
er steht einfach "hoch im trieb", sprich, triebhandlungen lassen sich extrem leicht abrufen.

das oben angesprochene problem:

so ein hund ist unangenehm zu halten, weil es auch im sozialen bereich zu probleme kommen kann, wenn die triebsteuerung so locker sitzt. man nimmt also lieber hunde, die mittelmäßige triebveranlagungen besitzen und gibt noch die würze der suppe hinzu, also füttert nur rippig oder staut den trieb (schlüsselreiz + unvermögens der trieberfüllung), um höhere leistung abzurufen.
ich muss es genau umgekehrt machen - den trieb runterfahren, weil es ansonsten unerträglich ist und nicht mehr steuerbar. weil der hund macht auch mit 50% seines eigentlichen motivationsraumes mehr als die meisten hunde auf 100% + triebstau.
der vorteil ist halt: der hund verbraucht sich nicht und zehrt sich auch nicht ab, weil er sich immer wieder sofort aufläd. selbst, wenn ich 100% abrufen muss, schnappt der hinterher fünf minuten nach luft und würde das selbe danach sofort wieder zeigen. ich kann also meinen hund schonender einsetzen als jemand, der sein tierchen richtig treiben muss. und das ist für unseren arbeitsbereich sehr wichtig.




übrigens, weil das jetzt schon ein paar mal gelesen hab: ich habe NIE gesagt, es gebe keinen beutetrieb. beute ist eben nur ein unspezifischer begriff für einzelne sequenzen aus dem ernährungsbereich, die mit beute hetzen, beute schlagen und beute sichern zu tun haben.

was es nicht gibt, ist der wehrtrieb! weil, wie gesagt, verkürzte fluchtdistanz und keine eigenständige triebhandlung. schutztrieb, kampftrieb, wachtrieb etc inklusive, das sind falsche erklärungen für bestimmte wesensveranlagungen, die mit TRIEB so gar nix zu tun haben.



good mush

sentry

Quelle: http://phpbb.sleddogfreak.net/viewtopic.php?f=5&t=412&hilit=wehrtrieb&start=138


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